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中國駐荷蘭大使就ASML光刻機禁止輸華等問題專訪實錄

2020-01-18 09:25:17 來源:中國駐荷蘭王國大使館

1月10日,駐荷蘭大使徐宏接受荷蘭《金融日報》(Het Financieele Dagblad)記者專訪,重點就光刻機對華出口、網絡安全、知識產權保護等問題答記者問。1月15日,《金融日報》以兩個整版對大使專訪進行報道(包括頭版頭條),被電訊報、新鹿特丹商報、共同日報、荷蘭國家廣播公司等荷主流媒體廣為轉發。專訪實錄如下:

問答

金融日報

最近的新聞熱點是美國向荷蘭施壓,阻止荷蘭向中國出口阿斯麥公司(ASML)生產的EUV光刻機。對此您有何看法?

徐宏大使

最近的一些報道我們也注意到了。其實去年年底就有類似消息。據我們向荷蘭政府了解,目前荷方還未作出最后決定。此事已在中國引起廣泛關注,中國百姓擔心此事會對今后中荷、中歐貿易帶來不良影響。如果報道屬實,即如美國向荷蘭施壓,荷蘭政府因此不再批準向中國出口EUV光刻機,那么這種做法就是典型的將商業問題政治化。按照相關法律及國際協議,美國沒有理由要求荷方限制ASML對華出口。ASML與中國企業的合作純屬科技企業之間的合作,我們樂見近年來ASML在中國市場上不斷拓展。在全球化時代,各產業緊密相連;切斷其中一環,將帶來系列連鎖反應,半導體行業尤甚。中國是全球最大的半導體產品市場,占全球半導體產品消費總量的50%以上。美國若對中荷正常商業往來橫加干涉,將會對全球半導體行業的發展帶來不良影響,最終也會傷害美國自己的公司及消費者利益。荷蘭ASML技術非常先進,處于全球領先地位,但任何產品與技術都離不開市場支撐。丟掉中國市場,不僅利益受損,而且缺失了讓產品技術提升及發展的重要平臺,ASML自己必定也不愿意這樣。

我們還注意到,由于美國采取系列消極措施,以規則為基礎的國際貿易體系正受到嚴重沖擊。在維護自由貿易及多邊主義方面,中國與荷蘭有著共同利益與立場。希望荷蘭政府能夠排除干擾,以理性和法治為原則,獨立自主地作出正確決定。

金融日報

您提到ASML半導體行業的重要地位,認為把經濟問題政治化會給全球半導體行業帶來不良影響。如果荷蘭政府聽從美國,不批準EUV光刻機出口許可證,ASML出口中國的其它產品會受到影響嗎?

徐宏大使

ASML出口到中國的系列產品涉及到很多細節,這應該是中荷相關企業之間討論的問題。對需要荷蘭政府批準出口的EUV光刻機,我們希望荷蘭政府能綜合考慮自身利益、荷蘭企業利益,本著公平貿易及法治的精神,作出正確判斷。

金融日報

您已向荷蘭政府表達過這些關切嗎?

徐宏大使

我們這些立場荷蘭政府非常清楚。我們在不同場合都反復表達過中荷貿易不應受政治因素干擾的關切。

金融日報

但是美國一直提醒荷蘭,EUV光刻機交易會帶來“安全風險”。您對此有何看法?

徐宏大使

不只是在EUV光刻機這個問題上,包括在中國企業參與荷蘭5G網建設問題上,美國都提出所謂“國家安全”關切。這純屬沒有任何事實根據的借口。其理據是,只要是中國生產的產品,就有“國家安全”風險。找不到任何證據,他們就把商業問題與中國的體制、意識形態以及中國共產黨的領導聯系在一起,說什么中國實行社會主義制度、一黨專制,跟中國打交道就一定會有風險。他們不斷重復這樣的說法。但是你們看,世界上有那么多麻煩,有的地方戰火不斷,有的地方人民流離失所,有的地方恐怖活動猖獗,其中哪一個麻煩是因中國而引起的?相反,中國一直是世界和平的促進者和建設者。

美國指控中國通過本國企業進行網絡竊密。但究竟誰是網絡竊密幕后最大的黑手?大家都心知肚明。我們的統計數據顯示,中國才是網絡竊密最大的受害者。2018年,1.4萬余臺位于美國的木馬或僵尸網絡控制服務器,控制了中國境內334萬多臺電腦主機。這比上年增長了90%多。2018年,位于美國的3000多個IP地址向中國境內3600多個網站植入木馬,比上年增加43%。美國組織對境外電腦頻繁發動的攻擊中,中國首當其沖。你們都聽說過“棱鏡”項目,知道斯諾登披露的一些情況,我不用多說。中國一向重視網絡安全問題,堅決反對網絡攻擊及網絡竊密?,F在,美國反而倒打一耙,四處造謠,不斷對中國進行誣蔑攻擊。

金融日報

您是說中國不搞網絡竊密活動?您指稱的美國這一系列作為,跟中國都無關?

徐宏大使

中國政府立場一直很清晰。中國從未要求本國任何企業安裝后門以盜取外國情報信息。中方向來反對這種做法。中國過去沒有做過,將來也不會去做。中國政府總理及其他政府官員在各種場合都反復強調過。據我所知,美國倒是要求本國公司提供海外存儲的數據信息。以谷歌在荷蘭的數據中心為例,按照美國法律規定,它有義務將其手中掌握的數據提供給美國政府。中國對這種做法多次提出反對。美國在沒有任何證據的情況下,以己度人,斷定中國也會這么做,這是經不起推敲的。

金融日報

荷蘭議員及科技企業擔心中國知識產權保護工作做得不夠,知識產權保護法有待完善。這方面您能談談嗎?

徐宏大使

這方面我問過許多在中國經營的企業家,問他們在中國有沒有碰到知識產權方面的問題。他們絕大多數都表示沒有遇到問題,而且對中國在保護知識產權方面的進步表示贊賞。不排除會有一些企業涉及知識產權的個案正在法院處理之中,但我們聽到的評價大多是正面的。中國高度重視保護知識產權,知識產權保護的水平正在逐步提高。

金融日報

中國為何致力于完善知識產權保護呢?外界看來,中國從不完善的知識產權保護體系中獲利反而更多。

徐宏大使

只有提高知識產權保護水平,才能更好地鼓勵創新和競爭??坎徽斒侄潍@取知識產權是無法持續發展的。實際上,中國現在已經是創新大國,我們的知識產權數量領先全球。2018年,中國發明專利申請量達154.2萬件,連續8年居世界首位。其中,國外在中國申請的發明專利14.8萬件。5G技術是由系列專利技術構成的,其中的必要專利華為一家就占了20%多,中國公司加起來占了30%多。這說明中國在知識產權領域做得非常好。我們還在努力完善知識產權法律,去年我們通過了《商標法》及《反不正當競爭法》,對商標和商業秘密加強保護。接下來我們還要修改《著作權法》及《專利法》,進一步提高知識產權保護水平。過去中國知識產權侵權賠償比較低,修改相關法規后,將會引入最高賠償涉案金額5倍的懲罰性賠償機制,對侵犯商標和專利的賠償的上限提高至500萬元人民幣。新通過的《外商投資法》明令禁止強制技術轉讓。司法保障方面,最高人民法院設立了專門的知識產權法庭,北京、上海、廣州等地還設立了知識產權法院??傮w來說,中國的知識產權保護力度越來越大。

金融日報

您提到侵權賠償上限是500萬元人民幣。用西方標準來看,500萬元人民幣的標準依然偏低。我看到ASML在一個侵權案件中索賠金額高達8億美元。您對此有何看法?

徐宏大使

關于知識產權侵權的實際損失,各國法律規定的計算方法是不一樣的。您剛才談到西方標準,其實西方各國的標準也不一樣,沒有統一的全球標準。美國跟荷蘭的標準就不一樣。所以國際上在討論承認與執行外國法院知識產權判決的問題時,對懲罰性賠償的認定存在巨大分歧,無法達成一致。包括歐洲在內的其他所有國家對美國的高額賠償都是持保留態度的。另外,保護知識產權不能只靠懲罰性賠償,還有很多其他方面的工作可做,預防發生知識產權侵權行為。

金融日報

有人擔心,雖然中國的法律法規有改進,但執法力度有待加強。您對此有何看法?

徐宏大使

為了保證貫徹法律,中國的執法力度不斷加大。你所說的擔心,到底是指僅僅有這個疑慮,還是真有哪家企業在中國勝訴的判決得不到執行?如果是后者,可以告訴我們,我們可以去了解一下情況。但如果僅僅是擔憂,我覺得是沒有必要的。

金融日報

另一個新聞是荷蘭汽車制造商VDL在荷蘭當地的一次純電動大巴競標中失敗,輸給了中國公司比亞迪。VDL總裁向我報投稿,說比亞迪得到中國政府的資助,存在不正當競爭。

徐宏大使

我注意到了荷蘭VDL的相關評論。VDL競標失利,有些不高興,這是很自然的反應。但若要指責不公平競爭,就要拿事實說話。那次招標、投標、競標都是由荷蘭當地有關部門根據荷蘭本地法律進行的。VDL對荷蘭交通貢獻很大,這次盡管比亞迪拿到259臺純電動大巴的訂單,但仍只占16%的市場份額,VDL仍占近70%。

他提到中國政府給予本國企業補貼的問題,這是一個不正確的認識。向高科技企業發放一定補貼,是各國普遍做法,中國加入世貿組織之后,切實履行世貿組織《補貼與反補貼措施協議》各項要求,不僅全面取消了禁止性補貼,還嚴格遵守世貿組織關于補貼的透明度原則,向世貿組織提交了上千份通報。如果仍有質疑,可以通過世貿組織爭端解決機制來解決。還需要說明的一點是,中國政府對高科技企業的補貼不僅限于國有企業或本國企業,在中國投資的外國企業滿足條件的話也可享受同等補貼。拿新能源汽車補貼來說,該補貼僅針對中國市場,特斯拉在中國生產的純電動轎車同樣享受補貼。

金融日報

當前保護主義風潮盛行,荷蘭本地這種呼聲見漲。如果荷蘭政府也像美國那樣采取本國優先的政策保護本土企業,您怎么看?

徐宏大使

我不認為荷蘭政府會這么做。荷蘭一向崇尚自由貿易、公平競爭。荷蘭在很多領域擁有領先全球的技術與產品,我對荷蘭完全有信心。只要是公平競爭,荷蘭企業有很大優勢。當然并不是說所有的荷蘭產品都能在競爭中勝出,這沒有必要。保護主義的做法反而不利于科技進步與企業發展。

金融日報

假設荷蘭政府永久禁止對華出口EUV光刻機,中國將采取什么對策?

徐宏大使

當然我希望荷蘭政府能基于公平、不歧視及法治的原則來處理相關事項。我們不希望出現荷蘭政府出于政治原因或由于受到外部壓力而拒絕出口的情況,期待荷方能夠排除干擾,從有利于中荷互利合作的角度作出決定。

金融日報

ASML出口許可懸而未決,同時荷蘭政府決定不允許華為參與5G網絡核心網的建設??雌饋砗商m傾向于聽信美國而不是中國。對此您怎么看?

徐宏大使

華為的問題也好,EUV光刻機的問題也罷,最重要的是要維護自由貿易的精神,營造一個公平、公正、非歧視的營商環境。荷蘭政府作決策時要考慮各方面因素,我希望荷方能相信:中國絕對不會是對荷蘭國家安全造成威脅的一方。兩國領導人早已宣布,雙方要建立“開放務實的全面合作伙伴關系”。作為合作伙伴,我們希望與荷蘭合作共贏,共同發展進步。

金融日報

那您計劃如何贏得荷方更多的信任呢?

徐宏大使

行勝于言,最重要的是行動。交流合作多了,信任自然就會增多。這幾個月我接觸很多荷蘭人,凡是去過中國的人,基本上都對中荷關系抱以積極的看法。盡管我們暫時遇到了一些困難,但我仍對未來充滿信心。

金融日報

回到半導體行業的話題上去。美國阻止中歐之間的經濟合作,以此挫傷中國。您怎么看美國以歐洲為工具打擊中國的做法?

徐宏大使

美國現任政府的很多做法是超出常規的。美國在挑起中美貿易戰的同時,也挑起了與歐洲的貿易紛爭;美國還退出了《巴黎協定》等許多重要的國際條約、機制及組織;世貿組織上訴機制因美國而停擺,這讓以規則為核心的多邊貿易體制受到很大沖擊。美國一些高級官員到世界各地說中國壞話,用盡攻擊性的語言而又缺乏證據支撐?,F在跟美國打交道很困難,需要各國有更多的耐心和智慧。不管個別國家采取何種行為方式,中荷、中歐在維護多邊主義、維護自由貿易、維護以世貿組織為核心的多邊貿易機制等方面都有共同利益。我們應該加強溝通協調,堅定不移地維護多邊主義和公平正義。

金融日報

再回到ASML話題上。ASML的產品出口問題對中國為何如此重要?

徐宏大使

如果相關報道屬實,這是美國近年來對中國持續政治打壓的一個延續。在華為參加歐洲國家5G建設的問題上,美國高官每到一個國家就會展開游說甚至恫嚇,以一些莫須有的理由不讓他們與華為合作。美國這么做的真實意圖大家心知肚明,顯然就是要在科技上封鎖中國、遏制中國的發展。ASML產品出口中國是中荷科技領域展開合作的一個例子,中國老百姓都很關注,荷蘭在美國壓力下會作何決定。它可能是一個風向標。

金融日報

ASML對荷蘭來說極其重要,荷蘭媒體報道頗多。對中國來說,這只是美國科技封鎖中國的又一例證而已,還是會導致中美沖突升級或其他嚴重后果?

徐宏大使

我們是從兩國關系的角度來看這個問題,而不單單是ASML的一個產品。是否允許ASML向中國出口光刻機,不是一個簡單的技術性問題,這牽涉到荷蘭政府今后的政策取向問題,我們對這一點很關注。對荷蘭來說,ASML極其重要。而對中方來說, ASML也與中國保持著良好的合作關系,它希望拓展中國市場。如果這一愿望受挫,對ASML而言也是一個很大的打擊。

金融日報

您提到如果荷蘭政府不發放出口許可,將會影響中荷關系。您能解釋一下具體有何種影響嗎?

徐宏大使

首先我們還是希望能夠避免出現這種情況。如果荷蘭政府在政策取向上追隨美國,基于政治原因對中荷經貿往來施加不公平的限制,毫無疑問將會影響兩國合作。因為所有的合作都應當是對等互惠的。

我也想問一下,你認為荷蘭媒體、企業如何看ASML的問題?他們是希望ASML停止同中國做生意,還是繼續按公平的原則同中國做生意?

金融日報

很難說,但不少荷蘭高新技術部門對荷蘭政府干涉ASML的舉動表示擔心,擔憂荷蘭政府向美國屈服,因為美國所宣揚的那種威脅在荷蘭看來畢竟不是那么嚴重。

徐宏大使

美國反復強調對于中國產品或同中國合作有安全關切,但中方已經多次指出,中國不會威脅荷蘭安全,我們一直都是非常好的合作伙伴,兩國之間的交往有400多年的歷史。

金融日報

現在的狀況會不會讓您感到沮喪?

徐宏大使

我們應該有基本的信心和信任。中國的目標是發展好自己,讓人民過上更好的生活。這一目標的實現也需要同其他國家攜手合作。因此,中國不會去挑戰或威脅哪個國家,美國也大可放心。

金融日報

謝謝大使閣下。

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